Решение на дело за неправомерно съкращение

[lexware]

poli_80,
не съм юрист, така че писаното от мен, е просто коментар на случаен минувач.
Възможно е, да греша в предположението си. Може би потребителите на форума, които са юристи, ще ме поправят.

При всички положения трябва, да проучите щателно всички съдебни протоколи и въобще всички изписани листи събрани по делото.

Според мен, имате шанс, при наличието на някоя от следните хипотези:

1.В случай, че ответника не е оспорил, заявената от вас претенция, за изплащане на шестте заплати (примерно, оспорвал е само законността на уволнението)

2.В случай, че има оспорване, което може и да е за шестте заплати, но същевременно има възможност да се отнася и за нещо друго (примерно, поредица от изричения съдържащи различни обстоятелства и накрая само "оспорваме", без да е указано еднозначно за какво се отнася)

3.В случай, че има протоколирани някакви други процесуални действия на ответната страна или съдията, които са попречили да представите необходимото доказателство или са индицирали, че доказателството няма да се допусне, или че не е необходимо да се представя.
(това е доста по-слаба и трудна за доказване теза, но все пак зависи от това, какво конкретно е отбелязвано в протоколи и др.)

Това би следвало, да можете да го заявите в заседанието, или за да е по-ясно, писмено да отправите УТОЧНЕНИЕ, към въззивната жалба, като евентуално заявите изрично, че въпросното уточнение на вече заявеното от вас във въззивната жалба, е с цел по-ясното формулиране на същата, за целите и в интерес на правосъдието и правилното решаване на спора....

Успех!

[poli_80]

Днес говорих с адвокатката си като съвсем открито й заявих че имам големи съмнения относно изхода от това дело и че ако няма никакъв шанс за спечелванито му е по добре да ми каже и да се откажем. По заобиколен начин и показах че знам че отчасти и тя е виновна за това решение на съда. Тя ми извади цялата папка с документи и ми показа на какво основание е изготвила въззивната жалба. В самия доклад е посочено изискване за доказване само на неправомерното съкращение(т.е. че съм майка на дете до 3год. и освен това че съм била в болничен повреме на съкращението) и нищо друго.
Цитирам от въззивната жалба:
"Съдът е нарушил разпоредбата на чл.146 ал.2 от ГПК като с определение от ..........год. ,изготвяики писмен доклад по делото не е указал че за иска по чл.344 ал.1 т.3 от КТ не сочим доказателства.
С оглед на горната моля да допълните доклада по делото и да допуснете сочените и приложени към жалбата писменни доказателства."

По-късно се консултирах и с друг адвокат. Той каза че има случай(и то доста) в които окръжния съд взема впредвид пропуските в доклада от районния съд и допуска представянето на нови доказателства. Така че имам някакъв шанс.

Оставям на Вас да изкажете мнение по въпроса

[ivan_lawyer]

Има нещо такова, но е трябвало в първата инстанция да предадете трудовата книжка и т.н.

По принцип на мен, също подобно дело, ми указаха, че не съм представил трудова книжка и спечелихме делото.

[Гост.]

"Съдът е нарушил разпоредбата на чл.146 ал.2 от ГПК като с определение от ..........год. ,изготвяйки писмен доклад по делото не е указал че за иска по чл.344 ал.1 т.3 от КТ не сочим доказателства.
С оглед на горната моля да допълните доклада по делото и да допуснете сочените и приложени към жалбата писменни доказателства."

Ако нямате указания в доклада - преклузията е във връзка със служебното начало и не настъпва, преди съдът да изпълни служебните си задължения.
Това промени съществено шансовете ви. В положителна насока.
Ако е истина ще черпите права от грешка на съда.

[poli_80]

Ох, най-накрая някаква светлинка в тунела.
Незнам дали сте разбрали, но много държах на Вашето мнение по въпроса.
Мисля че малко или много изгубих доверие в адвокатката си тези дни и много разчитах на мненията и съветите тук във форума.
Извинявам се, ако съм била много настойчива и дори досадна с многото си въпроси.
Благодаря сърдечно на всички за изказаните мнения.
Надявам се, че освен на мен сме помогнали и на други в това положение.

[svettoslav]

От другата тема на питащия става ясно,че делото е спечелено на окръжен съд.
Това дело обаче поставя много принципни въпроси в порцеса.

Не знам точно каква е констанстната практика,при липса на изрично,изчерпателно посочване от страна на съда,за кои от посочените факти не сочат доказателства. Ами да вземе съда и направо да ги изиска?

С изумление прочетох как колежката чакала съдията да изискал доказателства. Ами тогава ще завеждаме делото само с ИМ и ще чакаме съдът всичко да ни указва. И като хууууубаво всичко,точно,изчерпателно,под страх от отмяна на решението поради съществено процес. нарушение по чл.146 ал.2 ГПК,ти укаже,докато ти дремеш в кантората,може и да си ръзмърдаш з*дника до съдъ че да идеш да ги занесеш пък ти,под страх от дисциплинарна отговорност.

Само като се замисля какви сложни от фактическа страна,съчетани с доста висока правна сложност дела се пръкват ежедневно в съдилищата..
Но щом пък идеята е да се подпомагат страните и да им се обяснява за всеки конкретен значим за правния спор факт(тук вече усещам как на съдията му се е изпържил мозъка),че сочели/не сочели доказателства.


Освен тую,като се касае за трудово дело,там доклада се изготвя в з.з.,а страна може да вземе становище по него и указанията в срока по чл.312 ГПК.
Почти нямам случай при бързо производство съдът да посочва за кои факти се сочат/ не се сочат доказателства.Явно че е нарушение и извинява бездействието на страната.

[portokal]

С определение е указана доказателствената тежест за твърдяните факти, но съдът няма задължение да сочи точно доказателствата, какво следва да представят страните.

Възможно е и съдът да е пропуснал да укаже, че е в тяхна тежест да докажат и този факт. Не че не е работа и на адвоката да го знае, де.

Така че имам някакъв шанс.

И аз мисля така, но все пак някакъв, защото мнозина мислят друго и някои от тях вероятно са окръжни съдии.

Уф, и аз да се мина да пиша по стара тема.
Светтославе, не им е указано не само че не сочат доказателства, а че е в тяхна тежест да го докажат.

Доказването, че не си работил при друг работодател става с декларация, ... или ...

Няма да спра да им се чудя на тези декларации - изявление на страната за изгоден за нея факт. И не е вярно, че носиш наказателна отговорност по чл. 313, ако излъжеш в нея, защото не знам представянето и да е предвидено в закон или акт на Мин. съвет.

само ще кажа, че при адвокат, по какъвто и да е повод, се ходи с поне 4-цифрена сума /с по-малко няма смисъл да си губите времето .../
...
поне 4-цифрена минимум ако интересът не е голям

Е, де. Ако беше така, да са умрели от глад голяма част от адвокатите поради липса на клиенти въобще. Има чисто рутинни дела. Не е унизително да си мръдне човек гъ*а и за по-малки суми. Не казвам, че адвокатският труд трябва да е евтин, но не всяка услуга струва четирицифрени числа.

[svettoslav]

Е, де. Ако беше така, да са умрели от глад голяма част от адвокатите поради липса на клиенти въобще. Има чисто рутинни дела. Не е унизително да си мръдне човек гъ*а и за по-малки суми. Не казвам, че адвокатският труд трябва да е евтин, но не всяка услуга струва четирицифрени числа.

Колегата явно се шегува,сигурно някой клиент го е ядосал.

Иначе тия "декларации" практиката ги познава,но няма спор,че нищо не установява.Има практика вярно,че се говори в СР за тях.Но дори и когато е така,обсъждат се заедно с тр. книжка или др. док/ва,установяващи липса на ТД.

Светтославе, не им е указано не само че не сочат доказателства, а че е в тяхна тежест да го докажат.

Това нещо не е ясно дали е така от писаното.Поне аз не разбрах как точно и за какво точно е разпределена доказ. тежест.

Иначе за тази т.нар. декларация,според мен,макар и да не следва да се обсъжда от съда,както е редно,като нищо може да изгориш по чл.316

[svettoslav]

Макар че отговорност по чл.316 е интересен въпрос при невъзможност по 309 НК.Не съм мислил честно казано

[rts]

Колеги, ще налея малко масло в огъня:
Отрицателни факти не се доказват, както знаем. Ерго - декларация от бившия работник, че в еди-кой си период е бил безработен няма особена доказателствена сила, защото си е едно голо твърдение. Регистрацията на трудовата борса също нищо не доказва, защото от една страна там могат да се регистрират и хора, които си имат работа, но търсят друга, от друга страна, фактът на регистрация също не е доказателство, че човекът фактически е бил без работа през целия твърдян период. Ами, ако работникът не се е регистрирал на борсата поради закъснение или пропуск - това какво доказва ? Трудовата книжка също нищо не доказва, защото може просто да не е попълнена, или да е работено по граждански договор или въобще без договор. Та си мисля, че в случая ако Работодателят не е оспорил твърдението на ищеца, че е бил без работа в посочения период или ако е оспорил, но не е представил доказателства, за това, че бившият му работник е работил, на Съда не му трябват особени доказателства, че ищеца е бил безработен.
В скоби ще допълня, че ми е известна тази практика за представяне на посочените документи (тр.книжка, у-ние от борсата, декларация), но не мога да се съглася с тяхната доказателствена стойност, както и с прехвърлянето на доказателствената тежест предвид на това, че отрицателни факти не се доказват, а този който ги оспорва ще трябва да докаже обратното.
Мнения ?

[svettoslav]

Аз съм съгласен.Явно пракитката е наложила и този факт да се доказва.По-точно-обстоятелство.

Сега,не знам навремето как са били нещата.Трябва вероятно да се има предвид,че не е имало единен регистър на трудовите договори през соц-времето.Някой по-запознат ще да каже.
Но дори и да не е бил единен,все пак всеки работещ по ТД се отбелязва нейде.Договора се завежда от съответното държавно учреждение,предприятие.

И ако през онова предишно време,в случай че е било доста трудно административно да се установи дали в цяла България този човек всъщност работи някъде(как да изискаш информация от всички работодатели-държ/частни/смесени ??),то именно тр. книжка като удостоверителен документ доказва това нещо.

Иначе има логика да не се доказва от раб.А и понастоящем,не е трудно за работодателя да докаже обратното

Ако пък преди време е било трудно установяването на противното от работодателя и предвид правното задължение на работника да представи тр. си книжка при почване на работа(не че сега го няма това задължение,макар че практически не е така),то най-малко същият може да изиска работника да представи документа(доколкото работодателя следва да оборва предполагаемата липса на договор) и като не го предостави(щото там вече има отбелязан ТД),това ще се тълкува във вреда на ищеца и ще се приеме за установено обстоятелството че има друг ТД.
Така че пак има начин.Въпросът е,че практиката се е ориентирала така щото работника да докаже.То пък едно доказване пада...

[portokal]

Абе, има - рядко, ама има - такива "отрицателни" факти, при които обратният ("положителният") факт е нормата, та някак си местата се разместват.
Примерно, фактът, че Пешо няма предни зъби, е отрицателен факт, ама на доказване би трябвало да подлежи твърдението, че няма, не че има. Имането е обичайното, "нулевото", както май го наричат някои, положение.

[svettoslav]

Абе, има - рядко, ама има - такива "отрицателни" факти, при които обратният ("положителният") факт е нормата, та някак си местата се разместват.
Примерно, фактът, че Пешо няма предни зъби, е отрицателен факт, ама на доказване би трябвало да подлежи твърдението, че няма, не че има. Имането е обичайното, "нулевото", както май го наричат някои, положение.

Сигурно подлежи,щом закона го изисква.Т.нар. "отрицателни факти" подлежат на доказване,когато закона го изисква.
Естевствено прокурора ще следва да доказва че Пешо вече няма зъби(Понеже Киро му ги е избил). Съответно-частния тъжител(ако не са избити такива,които сочат на средна ТП).

Иначе по казуса-той остава без работа предвид уволнението.Така че това е положението,до установяване на противното.Който го твърди -следва да докаже.

[svettoslav]

Сега като се замисля малко ,отрицателен фект значи нещо да не се е случвало.
Такова нещо може да пе докаже,но не е налице задължение смятам.
Така Киро може да доказва,че не е бил у Пешо и хиляди подобни случки с подобни факти.

А дали някой е без зъби и ли със зъби или с нос/без нос,с око или без, трябва да се разбира в смисъл на нещо настъпило,случило се(факт).- Някой му избил зъби;друг -отрязъл нос,пръст на ръка,пази Боже и т.н.

Така че не просто дали ги има или не,а дали е налице фактът,станал причина за промяната,смятам.
Тъй че, ако нещо се е случило,следва да се установява,освен когато законът го предполага(напр. чл.8 ал.2 КТ).